贾平凹：穿过笑骂评说，谁解真实心境

他是当代中国具争议的作家之一。

"一生为什么老受争议，我一生一直在受争议，从我一开始写作就受批评。"

他的长篇小说《废都》被禁近20年后，依然是话题的中心。

"我反正把我怎么想的，我把它写出来就对了，《废都》基本上也就是这样。"

今天他如何回顾那些被删减的文字？

"是出版社删了一部分，我也还删了一部分，但是当时我都要写了，不写，那一种真实感不能出来。"

而在细密的文字背后，他有什么样的内心？

"我见人多的时候，我就害怕了，为啥老得病，有好多压力，叫我去开会，我都不知道咋开，就紧张了。"

什么是他眼中的爱情？

"原来说癞蛤蟆想吃天鹅肉，其实癞蛤蟆从来不想吃天鹅肉，因为它太远了，离它太远了。"

他又用怎样的方式诠释死亡？

"人到老的时候，到死亡的时候，真正的生命枯竭，他是没痛苦的，只有幸福感。"

他是一个自称为农民的作家。

"你骂我，我一般也不骂你，你欺负我，就欺负，这也是当时无奈的一种社会把你变成这样子，这种心理一直贯穿到现在。"

在《秦腔》《高兴》等作品中，他对乡土一往情深。

"再没有那些很温暖的东西，那些人就没办法活了。"

他的《浮躁》《废都》等作品，多次获得国内外大奖，但他却曾如何看待写作？

"在年轻时写作也跟一样，谁也看不来前头。"

他如何定位自己的读者？

"写腐败，写反贪的小说，哪个贪官看了，反倒都给不贪污的人看了，给写民工，实际上民工看得少，都是给不是民工的人来看，引起社会一些关注就对了。"

本期《环球名人坊》，对话作家贾平凹，穿过笑骂评说，解读真实心境。

"写得多了以后，人越来越害怕，这像开车一样，开头的时候，啥都不怕，越开越胆小。"

我就是石头变的吧

各位好，这里是《环球名人坊》，我是邱晓雨。本期"作家与世界"系列深度访谈中，我将对话的是贾平凹。

从1973年发表自己的处女作开始，贾平凹已出版了小说、散文、诗歌、书法、美术等方面的著作一百部以上。30多年的作品就算挑着说，我也很难在一到两期节目中说完。因此在我们的对话当中，主要谈到的只有四点，它们是：病、农村、女性和爱情。我相信关于每一点，贾平凹都有最充分的发言权。

贾平凹不是及时次做客《环球名人坊》了，几年以前在他创作长篇小说《高兴》的时候，我们的主持人弥亚牛曾经到往他在西安的家中进行专访。而这次，我们则是在多雨的重庆和他聊了很久。

邱晓雨：你好，贾平凹，欢迎再次光临《环球名人坊》。

贾平凹：好，谢谢，谢谢。

邱晓雨：我记得上一次应该是好几年之前，我们的主持人弥亚牛采访你的时候，你正在写《高兴》那本书。

贾平凹：对，对，那是1997年，1996年了。

邱晓雨：我们这次约你，是在"两会"的时候，你病了，所以拖到现在。

贾平凹：对。

邱晓雨：最近身体怎么样？

贾平凹：还可以。因为"两会"的时候，开两天会就发烧了，发烧就走了，但是我没想到这次你又到会上了。

邱晓雨：所以我特别怕你这次又生病了。

贾平凹：不敢说，一说就病了，就是(笑)。

邱晓雨：我采访莫言的时候，觉得饥饿这件事对他的创作影响特别大，其实从你好多作品里面，我觉得"病"这件事对你的影响是很大的。

贾平凹：我是在上大学的时候得过一场病。大学毕业后，在30多岁的时候，病特别多，从那以后，病就再没断过。当然这几年还算好的，比我30多岁那个时候状态要好一点，体质不是说多强壮的。一劳累，就啥也不想了，所以一般我不爱出门，也不爱到哪儿去，旅游也不爱跑，一累，就没有啥兴致了。

邱晓雨：你说你是适合静养的那种类型。

贾平凹：对，我也不锻炼。人是分两类，一个是动的，一个是静的。有些人，动物变的，托生的，他就要动。有些他就不是那一种托生的，他就必须要养。

邱晓雨：你觉得你是什么托生的？

贾平凹：我就是石头变的吧，反正就是不动了。

庄之蝶是有趣味的，他有他的苦闷

在散文《人病》当中，贾平凹提到了自己在患上肝病之后感到的人情冷暖。文章里说：

"惟有父亲和母亲、妻子和女儿亲近我，他们没有开除我的家籍。他们越是待我亲近，我越是害怕病毒传染给他们。我与他们分餐，我有我的脸盆、毛巾、碗筷、茶几，且各有固定的存放处。我只做我的坐椅，我用脚开门关门，我瞄准着马桶的下泄口小便。他们不忍心我这样，我说：`这不是个感情问题。`我恼怒着要求妻子女儿只能向我做飞吻的动作，每夜烧两盘蚊香，使叮了我血的蚊子不能再去叮我的父母，我却被蚊香熏得头疼。我这样做的时候，我的心在悄悄滴泪，当他们用滚开的热水烫我的衣物，用高压锅蒸或熏我的餐具，我似乎觉得那烫泡的，蒸熏的是我的一颗灵魂。我成了一个废人，一个可怕的魔鬼了。"

如果说散文《人病》是贾平凹因为自己的病，感受到社会的病，中篇小说《病像报告》则是致力于贯穿不同时代的"病"。家喻户晓的《废都》虽然在性描写上广受关注，实际呈现的也是一种都市生活的病态。

邱晓雨：你那么多作品，像《人病》《病人》《病相报告》都跟病有关，是不是人自己生病的时候，特别容易观察到其他人的病，包括社会的病，很敏感。

贾平凹：病吧，也是一种体现生活的、人生的一个方法。人一病以后，他看别的啥也不一样，尤其在特别痛苦的时候，感觉一切都发生变化了，这起码影响你的情绪，情绪低落。

邱晓雨：你的一些作品写出了当代社会的通病，像《浮躁》。而《废都》是不是也在说文化界的一种病？

贾平凹：拿我自己来讲吧，比如说小时候，个子小，不像你那么大的个子，像你这么大个子，那我性格现在不是现在这性格。个子小，再接着，家庭又打成反革命，我父亲打成历史反革命。出身不好，政治地位没有，身体又不好，他这个就形成一个特别敏感的人，不是说慷慨激昂的那一种。他是把你整个的人生基调给确定下来了，内向、老说话、不爱动。他内心可丰富，他敏感，他能感受好多东西，就像眼睛不好的。盲人的耳朵就好了，聋子的时候，眼睛就亮了，道理是一样的。

邱晓雨：所以不管是《浮躁》还是《废都》里面那些社会现象，你容易看得更清楚一点？

贾平凹：嗯。反正文学作品它基本上就是，如果一个人生活状态，生命状态和这个时代在某一点投合的时候，你虽然写自己，其实投合的是中国时代的东西。就害怕找不到这个点，或者是偶然碰到这个点，你把他拿来，像曹雪芹他写大观园一样，这个点正好和那个时候当时那种社会，衰败它是投合了。经常是个人命运和这个时代，和这个社会，一旦达到，有的是有意识，有的是无意识，容易能写得好一些。

邱晓雨：你举这个例子，《红楼梦》里面有一种衰败，而《废都》也有一个字，是"废"。

贾平凹：嗯。《废都》基本写上世纪末的那个时候，写知识分子的一些心境的，精神状态。在当时写出来，一般人不愿意承认那个东西，谁也不承认，就包括知识分子，他也不承认，是我我也不承认。精神状态不好的时候，你也不愿意承认那些东西。

实际上过一段时间以后，你冷静下来，就是那回事情，大家当时都对性的描写，那方面，关注的那方面，引起争论，当时写的还是有些早了，但是文学作品，不管是你对社会的感知，还是对人生的感知，我觉得一定要预见性，或者前瞻性，或者提前性的那些东西。

邱晓雨：我想问，如果在生活里面，如果有一个人是庄之蝶，在你的身边，你会跟他做朋友吗？你怎么看待他？

贾平凹：现在这种人也多得很，朋友吧还是可以交朋友的。你不能把家里人当成你自己，不能把亲戚当成你家人，也不能把朋友变成你家里人。朋友就是有个事情互相帮助，互相关照着，这就是朋友了。庄之蝶是很有才华的一个人，很有趣味的一个人，生活作风那是他个人事情了，愿意干啥你干啥，与我无关了。现实生活经常有好多人，他本身就是很正经、正统的一个人，他对你也特别好，但是这个人老没趣味，你和他待在一块也难受，给你拿钱，送钱来，你就希望赶快把钱放下，你赶快走，因为他没啥意思。有些人明明知道，说来说去啥东西，就要占你便宜，但是他有意思，你还愿意来和他谈话。

邱晓雨：你就让他占便宜？

贾平凹：嗯。往往人就是这种毛病，就是觉得有意思，这个人有趣味，庄之蝶应该是有趣味的一个人，他有他的苦闷法。

邱晓雨：所以在某种程度上，也可以理解他们的这种困境。

贾平凹：对，对。

一生为什么老受争议

贾平凹：我为啥那个时候，把庄之蝶选择是个作家，因为有好多作者自己的一些体会，他的心灵感受，必须是作家的感受，那故事情节可以是虚构，那感情方面的，感受方面的，它是真实的。

邱晓雨：小说写得好了，特别容易乱真，很多人就会觉得，作家是不是就像你写的这样？当时下笔，你有没有这个心理负担？

贾平凹：当时年轻、胆大，也不怎么顾忌那些东西。就害怕出来以后，西安有一套对照的，当时里边写的潼关，潼关是陕西一个县，那个县上的人也对照了一套人马。后来对照的人多了，有的时候说我写他的，问我要稿费的。现在好多人还在说，哪个原型是他。我写东西，多少都有一些原型，没有原型，它的根扎不住，比如说我写邱晓雨，叫邱晓雨吧？

邱晓雨：我叫邱晓雨。

贾平凹：比如我写邱晓雨，但是我写的故事，脑子里的故事不一定全部是你的故事，但是我脑子必须有你这个形象，然后把他两个人的故事放你这儿。如果没有你这个形象，就游离了，把别人的形象来套过来，就没处栽了，就没法管了，必须这有一个，其实只有你一个影子，大量是其他人的，所以文章是纯属虚构。

邱晓雨：不管是不是虚构，你刚才提到那是你年轻的时候写的，当时人比较胆大，没什么顾忌。如果换作今天，这个题材还能写，你还会那么写吗？

贾平凹：自己有一个体会，尤其是我在二三十岁的时候，爱写作得很，那见啥都有感觉，见啥都想写。现在50来岁，回过头来一看，再遇到年轻20多岁遇到那个事情，偶然有冲动，但一想也没啥意思，就不写了。在30多岁的时候，是最没有顾忌的。一生为什么老受争议，我一生一直在受争议，从我一开始写作就受批评。关键是有时写作我就不管那些东西，我反正把我怎么想的，我把它写出来就对了，《废都》基本上也就是这样。

胆怯，善良，宽厚

性描写的大胆程度，让《废都》成为当中惹人注目的禁果，但是并没有阻止它迅速风行为正版、盗版总数超过100万以上的畅销书目。我想过在《废都》里找一段典型的性描写，在这儿提供佐证，但是最终放弃了，因为我实在没有勇气在节目里念出来。和我的心态相似，这里有一种中国社会文化心照不宣的回避。不过我更关注的是，作家在写下《废都》时，内心的煎熬。对于贾平凹来说，正是煎熬，而并不是商业的心态，产生出了《废都》的细密文字。1993年正月，贾平凹在《废都》的后记当中有这样一段话：

"我没有儿子，父亲死后，我曾说过，我前无古人，后无来者了。现在该走的未走，不该走的都走了，几十年奋斗的营造的一切稀里哗啦都打碎了，只剩下了肉体上、精神上都有着病毒的我和我的三个字的姓名，而名字又常常被别人叫着、写着、用着、骂着。

这个时候，开始写这本书了。

要在这本书里写这个城了，这个城里却已没有了供我写这本书的一张桌子。"

学者季羡林曾经说过："《废都》20年后将大放光芒。"日本汉学家吉田富夫也曾评价："《废都》是中国文学自`五四`以来，及时部关于人本身的小说。"尽管在做这期节目的时候，我仍然不是同意以上的观点，但有一点可以肯定，就是方框背后的废都其实绝非一片空白，关于这些框框的解读不禁其数，不过竟然没有一种像贾平凹下面提供的解释那么简单。

贾平凹：在写的过程中，再受限制，他就写不出来了，哪怕写成以后再改。所以当时写的那性描写吧，当时就不想写完，但是还写了一部分。其实是出版社删了一部分，我也还删了一部分，但是当时我都要写了，不写，那一种真实感不能出来。删就删吧，删是另外的事情。一个植物就长吧，长成了，用刀子砍它的枝。你想本来是树，长个玉米杆那么大，那怎么成？

邱晓雨：这本书，这些方框让你饱受争议。争议肯定是有人有好评，有人是批评。我特别想知道，你怎么定义自己？莫言说过一个词是"懦弱"，二月河说过一个词儿是"狡猾"，我不知道如果用三个词儿，你怎么定位自己？

贾平凹：整个人生，我觉得我这个人胆怯，又善良。因为我对外部世界，实际上都是胆怯的，这恐怕是我从小就培养出来的。小时候因为在学校，中学、小学体育好的、会唱歌的这些学生容易出来。在小时候我又不爱唱歌，体育又不行，个子低，你打篮球也没有人给你传球，这些不行，你慢慢在学校就胆怯了。

13岁的时候，我家庭就发生了政治变故，对人的精神压力那是无法想象，那是政治上、经济上一下子就人下人了。就像现在突然间，当然现在都没有这理了，现在就是枪毙一个人，家庭都不可能出现那种情况、那种政治压力。所以后来我在农村为什么当不了兵，参加不了工作，当民办教师也当不上。他是一个办法，就把你全部就卡死了，胆怯是那个时候遗传下的，但是我觉得我这个人有一点好是善良，还有就是宽容，宽厚一些，啥事我都能想开。比如说你骂我，你骂我，我一般也不骂你；你欺负我，就欺负，这也是当时无奈的一种社会把你变成这样子，这种心理一直贯穿到现在。

真正的生命枯竭，是没有痛苦的

在"作家与世界"系列深度访谈中，我对话了多位中国知名作家。给每个人列提纲的时候，我采用了一部分"同题"：也就是每个作家都要回答一样的问题，给我们带来不同的答案。比如他们会分别用哪三个词定位自己，比如要向世界推荐自己的一部作品，会是哪部。这是一些比较常规的题。也有一些平时大家不一定谈论的话题，或者他们从来没有答过的或者想过的问题。作家也可以选择拒绝回答，或者左顾右盼而言他。没有关系，我们想看到的是他们对于相同的事物不同的态度。

邱晓雨：假如有24小时，你可以决定你怎么死去，你会选什么方式？

贾平凹：死去，应该平静地死去吧。每个人都要死，应该选择一个平平静静的方式，不让人痛苦就对了。人到老的时候，到死亡的时候，真正的生命枯竭，他是没痛苦的，只有幸福感。我见过好多老年人他整天盼着死，他不是说痛苦、疼痛、贫穷，他觉得他已经过够了。我见过一个将近100岁的老太太，她无疾无病的，但是她要死，很快就死了，她要准备死，就死了。我见过一个老太太，她就说过两天我就死了，过两天果然就死了，睡一觉起来就死了。如果是这一种死亡，就是老死，真正的生命枯竭，这就是很美的一个东西，他没痛苦。

现在最害怕就是你得什么病，疼痛不已，你一疼痛，周围家属、亲戚朋友跟着一块痛苦，那是最难受的。实际上人死亡以后，真正老死以后，你不觉得可怕，你老觉得他还活着，我母亲去世两年多，我一直感觉她还是活着，只是再见不上，但是一直是活着。

死亡的人，他永远不知道他在死亡，死亡的人，他一直认为他在活着。这可不是说活着的人看他，是他自己。你比如说你瞌睡，都知道我马上，今晚上要睡觉，我上床了，但是你具体啥时候睡着的，每个人都不知道。人说死亡和睡觉是一样的，我也知道我病了，我在医院里我要看病，我睡觉了，但是他死了，他肯定还觉得他仅仅是病了，瞌睡你都不知道，你咋知道你死亡呢。

邱晓雨：那你什么时候开始得出这个结论，觉得死亡这一瞬间，人自己是不知道的？

贾平凹：这是我这几年突然才想起，我说死亡这人，肯定他不知道他死了，因为我又不知道我啥时候睡觉了，我只知道我上了床了，但是到底几点睡着的，谁也不知道。

邱晓雨：如果死后一定要转世成一种动物或植物，你选什么？不能是石头了。

贾平凹：那就长棵树吧。

邱晓雨：树？

贾平凹：嗯。

邱晓雨：哪种？

贾平凹：就长成木质硬的树。

邱晓雨：不是水曲柳之类的？

贾平凹：不，不是。做一棵松树，柏树这一类的树。